- Koszt budowy to 20-30% całego kosztu życia inwestycji infrastrukturalnej. Budować już potrafimy. Teraz powinniśmy się skupić na tym, żeby budować tak, by te elementy infrastruktury były tanie w eksploatacji – stwierdził Tomasz Franczewski, dyrektor Biura Technicznego BUDIMEX SA podczas debaty pt. „Polska infrastruktura drogowo – kolejowa – doświadczenie i perspektywy”, która odbyła się 10 października 2016 r., podczas pierwszego dnia konferencji Dni Betonu. Przedstawiamy fragmenty debaty i film.

W dyskusji panelowej pt. „Polska infrastruktura drogowo – kolejowa – doświadczenie i perspektywy”, prowadzonej przez red. Patrycjusza Wyżgę z TVN24 BiS, wzięli udział:

Tomasz Żuchowski – podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa

Jacek Bojarowicz – p.o. Dyrektora Generalnego Dróg Krajowych i Autostrad

Ryszard Trykosko – Przewodniczący Polskiego Związku Inżynierów i Techników Budownictwa

Bohdan Wyżnikiewicz – wiceprezes zarządu Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową

Adrian Furgalski – wiceprezes zarządu Zespołu Doradców Gospodarczych TOR

Tomasz Franczewski – dyrektor Budimex SA

- Będziemy trochę analizować przeszłość, będziemy próbowali zdiagnozować jaka jest polska infrastruktura drogowo – kolejowa obecnie i wreszcie to, co państwa najbardziej interesuje, będziemy próbowali nakreślić perspektywę najbliższych lat oraz najważniejsze wyzwania stojące przed infrastrukturą – mówił prowadzący debatę redaktor Patrycjusz Wyżga z TVN24 BiS.

Jakie są najjaśniejsze punkty na mapie infrastruktury, co nam się najbardziej udało w ostatnich 27 latach?

Ryszard Trykosko: - Zdecydowanie możliwość pozyskania środków zewnętrznych, bo dzisiaj nie mówilibyśmy o sukcesach w infrastrukturze. To pozwoliło nam podejść do inwestycji i rozpocząć ich realizację. Jeżeli wymieniamy konkrety to na pewno zbudowanie autostrad, które spięły Polskę z północy na południe i ze wschodu na zachód. Wykonano tysiące kilometrów innych dróg i dokonano modernizacji na kolei. To są największe sukcesy, ale jest to podlane gorzkim sosem. Nie wykorzystaliśmy tego okresu w sposób właściwy. Zbudowaliśmy infrastrukturę, ale nie poszedł za tym efekt gospodarczy, nie wzmocniliśmy naszych firm budowlanych. Robiliśmy wyścig szczurów. Inwestorzy chcieli wykonać jak najwięcej zadań nie dzieląc odpowiednio ryzyk, które zostały przerzucone na wykonawców co się srogo zemściło. Dzisiaj generalnie nie ma silnego, polskiego przemysłu wykonawczego. Hiszpanie będąc kiedyś w takiej samej sytuacji jak my bardzo wzmocnili firmy budowlane i dzisiaj firmy hiszpańskie są właścicielami firm polskich. Boję się, że nie wszyscy wyciągnęli wnioski z poprzedniego okresu.

Jacek Bojarowicz: - Mamy dwa sukcesy historyczne. Wydzielenie z państwowej masy wykonawstwa i druga transformacja – oddanie większości dróg samorządom. Dokonaliśmy wewnętrznej transformacji rynku drogowego i sposobu zarządzania drogami. To skutkuje ponad trzema tysiącami dróg na poziomie europejskim, ale także siecią dróg wojewódzkich, na które marszałkowie województw zdobywali pieniądze unijne. Ta sieć dróg wojewódzkich wygląda zdecydowanie inaczej niż wtedy, gdy przekazywaliśmy je marszałkom i przed nimi też trzeba schylić głowę. Np. między Warszawą a Krakowem wybudowali 3 mosty przez Wisłę, których administracja państwowa nie była w stanie w czasach powojennych wybudować. Wchodziliśmy w cykl inwestycyjny mając kadrę, która nauczyła się budowania za granicą dróg wysokiej klasy. Ci ludzie potrafili swoim doświadczeniem wesprzeć proces inwestycyjny. Nie uniknęliśmy błędów, nad którymi boleję. GDDKiA, poprzez zapisy w kontraktach, przyczyniła się do tego, że teraz praktycznie nie mamy dużych firm drogowych, które samodzielnie mogłyby przystępować do przetargów.

Tomasz Żuchowski: - To czy coś się udało czy nie udało jest pojęciem względnym. Pewne poczynania w tę dobrą stronę zaczęły iść. Ale zabrakło komplementarności, zintegrowanego podejścia do realizacji inwestycji z punktu widzenia wszystkich interesariuszy. Skutki braku porozumienia wykonawców, generalnego zamawiającego i wszystkich podwykonawców odczuwane są do dzisiaj. Zostały roszczenia i rozliczenia. Kolejna sprawa to budowanie nie zaplanowane strategicznie. Z poprzedniej perspektywy pozostało nam ponad 2200 spraw dotyczących wywłaszczeń i odszkodowań, w których obywatele mają swoje oczekiwania. Nie mamy podmiotu, który wyrósłby na tych kontraktach. Zabrakło też odpowiedzi na pytanie co w fazie po oddaniu drogi do użytku. Sztuką jest nie tylko wybudować, ale także utrzymać drogę. Niedawno jechałem A2 i na zjeździe z autostrady na Skierniewice był remont, a przecież ta droga była oddana na EURO 2012. To też pokazuje, że przy budowie nie wszystko było spięte tak jak trzeba i teraz generowane są duże koszty po stronie utrzymaniowej. Do systemu „Zaprojektuj i Zbuduj” trzeba jeszcze dodać „Utrzymaj”, żeby to szło potem komplementarnie.

Bohdan Wyżnikiewicz: - W infrastrukturze, po okresie transformacji, zmieniło się bardzo dużo. Zawsze można powiedzieć, że coś zmarnowaliśmy, ale dla mnie jako szarego obywatela zmieniło się bardzo wiele. Mogę dojechać autostradami do Europy Zachodniej. Remonty dróg będą zawsze. Nie przypominam sobie, żebym przejechał przez Niemcy i nie natknął się na naprawy dróg. Koleje. Jeżeli chodzi o połączenia między dużymi ośrodkami jest zdecydowanie lepiej. Np. w trzy godziny można dojechać pociągiem z Warszawy do Gdańska. Poprawiły się dworce, których nie musimy się już wstydzić. Dla gospodarki jest bardzo ważne, że pojawiła się konkurencja między różnymi środkami transportu: koleją, transportem lotniczym i autobusowym. Z punktu widzenia konsumenta jest ogromny postęp. Jak badamy opinie inwestorów zagranicznych, to narzekań na infrastrukturę w Polsce jest coraz mniej. Chciałbym, żeby z drogami było tak samo jak z telekomunikacją i wtedy przestaniemy o nich mówić.

Adrian Furgalski: - Z punktu widzenia 27 lat, to infrastruktura jest przegrana, ale w jakim sensie. W takim, że się za późno za nią wzięliśmy. Pamiętam jak w 1998 roku przyszedłem do ministerstwa, to  na infrastrukturę w budżecie był 1 mld złotych. Ile jest dzisiaj? Tu widać jaki zrobiliśmy postęp choć narzekamy, że pieniędzy jest za mało. Jeżeli chodzi o dworce, to udało się je wyremontować praktycznie „za pięć dwunasta”, tuż przed EURO 2012. Poprawiają się główne ciągi komunikacyjne, magistrale kolejowe. Wszędzie idzie do przodu. Tej kolei bym się najbardziej czepiał, bo to był najgorszy beneficjent w poprzedniej perspektywie i w tej perspektywie jest beneficjentem, któremu najtrudniej jest ruszyć do przodu. Wydaje się, że udały się lotniska. Na szczęście mamy niewiele lotnisk – widm. Żałuję, że nikt nie chce rozmawiać o tym, co będzie po roku 2020. Politycy mówią, że będzie wtedy PPP. To słowo wytrych, którego używa się, jak nie wiadomo co powiedzieć. Obawiam się, żeby to nie był szok, kiedy okaże się, że nagle potrzeba kilkadziesiąt miliardów złotych na inwestycje i utrzymanie infrastruktury. Do tego trzeba dochodzić stopniowo. W Polsce pieniędzy nie brakuje. Tylko bardzo często nimi szastamy i marnujemy je czego przykładem są ekrany akustyczne czy puste na szczęście miejsca poboru opłat.

Tomasz Franczewski: - Kapitał nie zna granic. Jesteśmy Polakami, jesteśmy firmą notowaną na Warszawskiej Giełdzie Papierów wartościowych. Tutaj płacimy podatki i jesteśmy dumni z tego, że budujemy polską infrastrukturę.  W Budimeksie pracuję od 1997 roku i pamiętam przemiany związane z wejściem firmy Ferrovial. To czego się nauczyliśmy od Hiszpanów i wdrażamy na polskim rynku to know-how związane z zarządzaniem. Jako inżynier jestem zachwycony, że mamy ponad 3100 km dróg szybkiego ruchu, a w 2007 roku mieliśmy niecały 1000 km. Mamy wspaniałe obiekty mostowe. Na DK16 budujemy most typu extradosed [łączący ideę mostu podwieszanego i belkowego sprężonego – przyp. red.] o rozpiętości przęsła 206 metrów. To najdłuższy obiekt tego typu w Europie i trzeci na świecie. Naprawdę mamy się czym poszczycić. Nie obyło się też bez błędów. Ale w poprzedniej perspektywie wiele się nauczyliśmy: zarówno generalni wykonawcy jak i zamawiający. Teraz powinniśmy się skupić na tym, by wykorzystać naszą wiedzę: nie powtórzyć złych, a skorzystać z dobrych doświadczeń i dobrych praktyk. Zgodzę się z panem ministrem. Koszt budowy to 20-30% całego kosztu życia inwestycji infrastrukturalnej. Budować już potrafimy. Teraz powinniśmy się skupić, żeby budować tak, by te elementy infrastruktury były tanie w eksploatacji.

Czy przetargowe kryterium najniższej ceny wprawiło nasz rynek infrastruktury w poważne kłopoty?

Ryszard Trykosko: - Tak. Jeżeli oprócz kryterium najniższej ceny były zapisy umowy przerzucające całą odpowiedzialność na wykonawcę, to nie ma wątpliwości, że powodowało to problemy. Natomiast przerzucanie całej odpowiedzialności na kryterium najniższej ceny, to duża niesprawiedliwość. Ustawa o zamówieniach publicznych od początku dopuszczała inne formy wyboru najlepszej oferty. To tylko wygodnictwo i strach urzędników powodowały, że w umowach wstawiano element decydujący o późniejszych problemach. Ta ustawa nigdy nie będzie idealna. Inwestycje powinny być prowadzone przez ludzi, którzy nie będą się bali podejmowania decyzji.

Adrian Furgalski: - Oszczędności związane z kryterium najniższej ceny są złudne, począwszy od fazy projektowej. Problemy w zrealizowanych w oparciu o to kryterium inwestycjach odezwą się za jakiś czas. Było ciche przyzwolenie państwa na takie działanie. Im taniej tym więcej pieniędzy zostanie na inne cele, inne inwestycje.

Uczestnicy debaty odpowiadali m.in. na pytania z sali. Rafał Bałdys z Polskiego Związku Pracodawców Budownictwa przytoczył dane o historycznym spadku produkcji budowlano – montażowej na koniec roku, sięgającym nawet 25% i pytał czy realne jest ożywienie w budownictwie w połowie 2017 roku?

Tomasz Żuchowski: - Rząd na bieżąco konsultuje sytuację z branżą budowlaną. Rozruch powinien nastąpić już wkrótce.

Jakie są kluczowe wzywania dla infrastruktury?

Tomasz Franczewski: - Trzymanie się planu i jak najszybsze rozstrzyganie nowych przetargów, bo firmy nie mają czasu i mogą nie przetrwać. Kontynuacja dialogu zamawiający – wykonawca tak, żeby w 2020 roku powiedzieć: udało nam się, wybudowaliśmy autostrady i koleje.

Tomasz Żuchowski: - Mam nadzieję, że za dwa lata jak się spotkamy na Dniach Betonu to będziemy mogli mówić o wzroście produkcji budowlano – montażowej.

Notował: Piotr Piestrzyński